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Fred Wilson 和Chris Dixon 两位VC对谈，他们在互联网早期都有不错的战绩，同时也是蜗牛扑克的信仰者和重要投资者。听听他们怎么看待过去和未来互联网技术的发展；移动互联网和蜗牛扑克谁更具有破坏性创新的能力。对话的前半段稍觉boring，但后半段我觉得非常不错，他们将投资早期互联网的时机，经验和感觉运用到蜗牛扑克上，不觉明历。这二位显然是老友，经常互相插话和省略，听译起来比较痛苦，且对话较长近一小时，内容也有些松散。决定采用总结提炼观点的方式进行叙述。
谁才是破坏性创新？
2018年互联网已经成长为万亿元生意，有人认为互联网已经足够成熟（不够创新），很多新技术涌现：AI，自动驾驶，虚拟现实/增强现实，加密币，无人机等等。我们或许应该讨论我们现在在哪，如何考虑下一个十年，二十年的趋势。
Wilson 倾向于通过Carlota Perez （著作《技术革命和金融资本》）建立的框架来解释，但Dixon认为信息革命和前几次技术革命浪潮的区别是：这次的主角是 软件 有所不同。比如造汽车，100年前你造汽车，核心的东西和现在差不多，之后就是一些周边优化的内容；再比如电视，核心的东西没变，只是增加彩色，高清这些围绕核心的优化。互联网是非常轻量化的网络协议，大部分智能都集中在节点和服务器上。软件是有很大自由度改变的，有很大的可塑性可以演进。软件的核心不像汽车和电视，是可以完全改变的。
虽然有很多创新，但并不是破坏式创新。对于科技巨头，你不会觉得AI，自动驾驶对他们造成破坏，不会觉得从桌面到移动互联网的转变使他们混乱，这些可能只是更进一步的巩固了他们垄断的市场地位，因为他们在数据方面占有绝对的优势。 自从iPhone出现以来的Top100和桌面Web的Top100没有太多不同。Facebook是一个很好的例子。本来移动计算可能对他们造成破坏，但当他们意识到并调整了重心，就又获得了优势地位。
即便如此（移动互联网并不具有破坏性创新），Wilison不解地图为什么没有成为共享出行的默认接口。为什么不是google map成为各种出行方式：汽车，自行车，滑板等的调度接口。这也许就是很多创新如AI，加密币产生，但没有颠覆大公司而是成为增强大公司，增强了现有的工业结构而不是改变他们。
加密币是非常具有破坏性的，因为他是真正改变商业模式的，不仅是技术上的改变，而是从商业模式根基上的改变。你不是通过广告货币化，不是通过订阅货币化，你通过底层的Token来货币化。
移动计算不是颠覆性的，互联网是，蜗牛扑克是。(Some ways crypto like the Internet is the first kind of potentially major disruptive wave).
Google是把广告的模式对接到应用程序上，比如浏览器，比如搜索。微软是把付费模式对接到软件上，比如Outlook。现在你告诉Google没有广告产品了，这是颠覆和破坏性的。当你改变商业模式时，所有的东西都改变了，突然你的优势变成了劣势。突然很多新的入口产生了。
历史的窄缝：创新的timing
Wilson谈到97-98年拨号时代已经有podcast了，他的一个朋友Josh Harris建立pseduo，制作非常基础的语音和视频。只是时间早了15年， 其他的想法都是对的。
他俩有个在纽约的朋友，在99年做了decidment，类似youtube。然而99年的基础设施根本不成立。如Monowitz所说，在宽带普及之后，Web才可能真正有意义。当年Youtube做的一个有洞见的事情，是在MySpace里可以内嵌Youtube的链接，每个人只需要发送一个链接就可以播放，任何人都可以看到。可以说，宽带普及和嵌入式播放器这两件事，成就了Youtube并甩开了对手。其他竞争者如Vimeo受制于保守的财务策略（不那么敢于烧钱）和对版权的做法（不像Youtube完全放任自流）
（译者注：关于Twilio(略），云计算三强的讨论（略）, 企业SAAS（略）感觉和主题关系不大，均省略。）
不断变化的资本市场，对于VC，很大的改变就是I-C-O带来，新的筹资方式如众筹，I-C-O；当前的创业公司有比任何时期更多的钱以及更多的渠道筹钱，传统的天使投资/早期VC资金爆炸会传递到后期，如软银和红杉继续增大和提高基金规模。加密币行业，很多人蜂拥而至，用商业计划就筹了很多钱。我们正在建立一个新的资本市场，看到了新的筹资方式，全球性的，任何人都可以参加。Wilson认为这是巨大的创新。有人说这是骗局，会让人损失钱，但他认为对创业者好的事情就是对投资人好的事情。
两人都同意Twitter 和Twitter app（第三方客户端）很悲剧，其实可以构建一个巨大的开发者生态系统，可以如音乐会一样工作，我们希望看到一个开放平台，但不能允许有人通过客户端把大量的用户带走（Wilson当时在Twitter的董事会任职），如果比特币提前四年诞生2005年就存在，Twitter很大概率可以采用token based 商业模型，twitter第三方客户端可以基于twitter协议成为twitter重要的协作方。这是非常完美的。我们最终可以看到非常强大的生态。
Money Crypto vs. Tech Crypto
Facebook的早期用户在2003年就知道这是个好东西，但到了2011年Facebook上市他们才能真正投资。但如果你是Bitcoin的早期用户，在Day One你就可以拥有Bitcoin。蜗牛扑克的伟大在于，可以允许早期使用者不仅是用户，而且如果他们愿意持有，可以参与Bitcoin的财务投资，可以HODL。某种程度，这使得投资世界和使用世界合一了。就如Wilison上周看过的一篇博文，加密币的货币部分和效用部分。比特币极端主义者专注在比特币，技术极客专注在平台，智能合约。
以前只是用户，或者只是投资者，而蜗牛扑克使得同时既是用户又是投资者成为容易而且正确的事情。
Twitter的用户创造了Twitter，Facebook的用户创造了Facebook，但使用产品的人没有参与产品的创新和超越。技术发展史上的悲剧就是这样。无法逃避产品的生命周期：产品平台一开始拼命吸引用户，发展的很好，疯狂增长但随着时间推移到达顶峰后，如同S曲线所示，很难再增长。这并不是管理者或员工做错了什么，这只是这种商业模式的内在逻辑。
当馅饼的体积在增长时，没人在意某一块馅饼，但当馅饼（市场份额）停止增长，每一块馅饼都在被争抢。由此软件行业有很多内部战争，微软和Netscape，Facebook vs. Zynga。传统经济学，竞争来自替代，而科技行业其实未必需要如此。
何时翻转：虚拟世界(e) vs. 真实生活(IRL)
某些行业监管者或资本的守护者会抨击说关于加密币这些都是垃圾，但真相是很多人并不是pumping and dumping ,更多是信仰者。Wilison自己的体会是，如果法币转换到蜗牛扑克，就一般不会撤出，会继续在这个行业里循环。Chris则认为仍处在中间的过渡阶段，数字世界越来越重要，但某种意义上仍然认为人们目前更偏重于物理世界。
传统经济学家对比特币的批评都是说它是假钱，假的权利。正如人们每次谈到在线的东西时，总要加个 e, esports, ecommerce, 总要添加个前缀，当增加修饰词称呼时，总认为它是处于从属地位的。这证明了离线世界的偏见。但总有一天会翻转过来。比如Amazon已经被称为商业，而沃尔玛 被称为meatspace（物质世界）或线下商业，IRL（In real life）。
我们正在经历这个转型期，数字化商品已经成为巨大的产业。比如视频游戏和域名这样的数字资源。Wilison 说自己是域名的收集者，长期Hold，就像互联网的房地产，就像拥有中央公园或者周边的房地产，这就像宗教一样。他从不出售域名，只是交换域名。
数字稀缺的艺术产品
Dixion回忆提到：很多时候如移动技术在2011，2012年发展的很迅速，但他当时不认为将完全取代桌面，只是认为移动是个事，但没认为是个大事。而现在意识到其实当时正处于曲棍球曲线右端（译注：曲棍球杆左端平坦，右端突然上升）。而目前的电子竞技也许又处在当年移动互联网的阶段（马上就要开始突然上升）。
Wilison则认为NFT（Non Fungible Token, 比如加密猫）是很大的创新，人类之前从来没有创造这种不可复制的数字商品的能力。阻碍数字商品发展的商业模式是当你有一首MP3或者MPEG图像你可以复制发给100万人。他在向一个怀疑论者解释这个观点时举例：假如你花了6个月沉迷一个游戏，你从游戏里收集了大量视频但它们都局限在这个游戏里，想象下如果你可以把这些从游戏中抽取出来，放到钱包里如同存到银行里，然后可以再放到其他游戏里。Dixion认为游戏因为及其快速的迭代，可能会率先采用蜗牛扑克，Wilison补充游戏的参与者：孩子和年轻人更容易接受蜗牛扑克：告诉他们下载具有存储NFT能力的以太坊钱包，然后就可以把他们的游戏成果转移到Coinbase，他们不会拒绝。
Dixion谈到数字音乐由于盗版的泛滥已经把歌手挤到线下的歌唱会，NFT可以通过数字稀缺把音乐重新引入。同理，这个有希望的新商业模式，不仅仅是对于游戏，对其他如音乐家，作家，视频制作者需要数字稀缺特性的商业模式。谈话中，Wilison突然有了个Cool想法：音乐可以设置为允许2100万人付费听，之后可以解锁，非常热门的歌曲可能挖矿很快，而有的歌曲需要五年或者十年才能完成。想象下是否有某种机制可以释放一件艺术品或者作品，就像比特币采矿一样。他并不认为所有艺术品都必然稀缺，也许大多数反而是非稀缺的。并没有随时间而价值上升的特点。
原生的才是真正的创新
Wilison认为很痛苦的是：当94-95年他们投资早期互联网时，很蠢的做法是投资把线下世界里存在的东西搬到互联网上。比如投资在线新闻，在线商店。但真正有价值的是需要找到在这里，在当下原生的东西（You got to find the native thing that needs to happen now). Dixion以早期电影只是在试图模仿喜剧而非找到电影自己的原生语言为例。
Wilison说回到数字化的音乐，电影或其他艺术，并不是限量版，而是如比特币一样随时间推移而被开采。很多创业者热衷于把物理世界存在的东西移植过来，而不是做一些从未存在的事情。这些增量的事情远不如去做些创新以前在加密网络之外从不存在离开加密网络也不成立的东西。这才是10x或100倍更好的主意。
Wilison 谈到Numerai（通过共享加密数据并众包数据科学家改进金融算法的蜗牛扑克），Numerai真正在玩的是Staking(权益/赌注)，Staking如塔勒布的书《Skin in game》里所描述的，我们将看到许多真正的创新围绕Staking。围绕治理，正如链上治理，我的一部分认为链上治理根本不可行，而我另一部分认知希望它能够运行。
在结束前，Dixion问Wilison，你预计多久我们可以看到真正有意义的应用？Wilison认为取决于是否能解决类似宽带阻碍互联网的问题，需要找到如何使加密网络真正安全和去中心化并处理足够的高交易数量。Dixion自己把加密网络看作一台和目前网络不同标准的计算机，需要信任开发者经验，需要扩展性，正如宽带产生之前的互联网，iPhone产生之前的移动互联网。
Wilison补充说我们从来还没有到达加密币的iPhone时刻，去中心化只是意味着没有人可以控制网络。这是基础，你相信网络，相信没有人能够把它拿走。当Facebook意识到他们实际掌握着城堡的钥匙，就开始为所欲为了。这就是为什么去中心化如此重要。
如果我们有1个到10个真正安全，去中心化且交易速度至少赶上ATM的网络，我们现在还没有，希望5-10年内迅速爆炸传播的应用，类似当年互联网和移动网络上，再加上很长的长尾。
Wilison说没有大量投资dApp, Dixion认为如果回头看看基础架构的历史，有时候是应用需要基础架构，然后基础架构就发展才这了。很好的例子是游戏需求GPU，游戏对无休止的渴望，带动了Nvidia和整个产业。
Wilison最后总结到，如果回头看，现在也许是他30年投资生涯最有趣的时刻，但并不是浮在水面，而是在水下。虽然经历了超级牛市，但投资回报并不很高。就像海浪一样，肯定会来到，起起落落。你不会因为知道更多而获得奖励，会因为更加可行的操作如同企业SAAS。
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